Vanha 07.09.09, 03:03   #1 (linkki)
 
Rekisteröitynyt: 02/2002
Viestejä: 160
Lihasten palautuminen

Tämä on semmoinen asia joka aina silloin tällöin kovemman treenin jälkeen tulee mieleen, että mitkähän kaikki tekijät vaikuttavat lihasten palautumiseen, joko hidastavasti tai nopeuttavasti. Nyt taas kun eilen tuli juostua puolimaratooni ja tänään on sitten etenkin etureidet ollut huolella jumissa ja kipeänä.

Eli kysytäämpä nyt sitten että millä keinoin jumittavat reidet, ja tapauksesta riippuen muutkin lihakset, saisi mahdollisimman nopeasti takaisin "käyttökuntoon"?

1. Venyttely, tällä pystynee vaikuttamaan jonkinverran nopeuttavasti tähän lihasten kipeyden poistumiseen, mutta monesti kyllä on siltä tuntunut että eipä tuolla hirveästi vaikutusta tunnu olevan, ja jos onkin niin lähinnä hetkellistä. Toisekseen, missä vaiheessa venyttelyt on tehokkainta suorittaa; välittömästi harjoituksen jälkeen, jonkin aikaa(1-2 tuntia?) harjoituksen jälkeen, vasta myöhemmin(=illalla), tai vasta seuraavana aamuna? Toki tehokkainta varmaan on suorittaa jonkinlaista venyttelyä kaikissa edellämainituista kohdista, mutta mikä näistä on se "tehokkain" kohta?

2. Ravinto, vaikuttanee jonkinverran palautumisen nopeuteen. Rankassa rutistuksessa vaurioituneet(?) lihakset pitäisi saada nopeasti korjattua(proteiini?) ja menetetyt energiavarastot täydennettyä(hiilarit?). Vaan miten paljon harjoituksen ennen/aikana/jälkeen nautittu ravinto vaikuttaa tähän lihasten kipeytymiseen ja minkälaisilla valinnoilla tätä kipeytymistä voisi ehkäistä tai lieventää?
Heti harjoituksen jälkeen nautittu palautusjuoma tms. auttanevat merkittävästi, mutta onko myöhemmin harjoitteen jälkeen nautitulla ravinnolla minkälainen merkitys tähän lihasten kipeytymis aspektiin?
Suolat(natrium, magnesium, yms) vaikuttavat ilmeisesti suonenvetoja/kramppeja ehkäisevästi, mutta onko näillä tähän lihasten kipeytymiseen vaikutusta?

3. Nestetasapaino, rankassa reenissä tulee yleensä hikoiltua paljon ja tämä nestevaje pitäisi saada mieluusti nopsaan täydennettyä. Vaan vaikuttaako tämä suoranaisesti tuohon lihasten kipeytymiseen?

4. Lepo, tätä kai vaaditaan että lihakset saadaan rauhassa korjattua. Mutta miten paljon ja miten pitkään lepoa pitäisi sitten tarjota optimaaliseen lihasten palautumisnopeuteen? Eli käytännössä jos vetää tänään jonkin rankan treenin, niin kannattaako huominen pyhittää tyystin levolle ilman mitään mainittavaa fyysistä rasitusta? Vai onko ns "palauttava" lenkki parempi vaihtoehto? Entäs onko mitään järkeä lähteä seuraavana päivänä rankalle lenkille kun lihakset on vielä kipeänä, vai tekeekö tämä vain pahempaa vahinkoa?
__________________
Hyvin sekava ilta, en muista juuri mitään...
  Vastaa lainaten
Vanha 07.09.09, 03:24   #2 (linkki)
 
Rekisteröitynyt: 03/2004
Viestejä: 3151
Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja Vertigo Näytä viesti
Toisekseen, missä vaiheessa venyttelyt on tehokkainta suorittaa
Silloin, kun lihakset ovat vielä lämpimät. Kyllä sen tuntee itsekin. Kylmiä lihaksia ei saa venyttää, kuten varmaan itsekin tiedät. Eli lämmittely ennen venyttelyä, jos seuraavana aamuna aiot venytellä. Ja koska ne lihakset ovat jo seuraavana päivänä todennäköisesti kipeät, niin eikös se vihjaisi, että venyttely olisi syytä tehdä ennen sitä seuraavaa päivää, jos kipeytymistä haluaa ehkäistä?

Ja venyttely on hyödyllistä aina, jos et suunnitellut uraa sahapukkina. No, okei. Ennen räjähtävää suoritusta venyttely ei viimeisimmän tiedon mukaan välttämättä kannata, ainakaan jokaisessa lajissa.

Lisää listaasi loppuverryttely. Ja alkuverryttely.

Viimeinen muokkaaja mabasa; 07.09.09 03:38.
  Vastaa lainaten
Vanha 07.09.09, 07:14   #3 (linkki)
 
Rekisteröitynyt: 01/2008
Viestejä: 168
Oletkos kokeillut kylmässä vedessä uimista? Tuntuu itsellä auttavan varsin hyvin, kun alkaa vedet olla meressä noin +13 astetta ja alle. Ei tietysti niin, että henki lähtee vaan sopivia aikoja pulahdat. Taitaa näin tehdä monet kunnon punttiharrastajatkin.
  Vastaa lainaten
Vanha 07.09.09, 07:36   #4 (linkki)
 
Rekisteröitynyt: 04/2009
Viestejä: 59
Lihashan kaiketi kasvaa vasta, kun kipu on lakannut. Eli jos haluaa lihasta kasvattaa, niin voisi edes pari päivää syödä yli kulutuksen, jos bulkkaaminen ei kiinnosta - ja joku 2g proteiinia per painokilo.

Olen myös käittänyt, että ensin nopeasti imeytyvä proteiini ja sitten 30min päästä hiilarit.

Itselläni on viime aikoina ollut ihan kalama särkyputki päällä, kun en malttanut odottaa paria päivää suuremman suorituksen jälkeen. Lopulta piti olla viikko ilman mitään liikuntaa ja söin plussakaloreita, niin nyt vasta taitaa olla kroppa palautunut.
  Vastaa lainaten
Vanha 07.09.09, 07:40   #5 (linkki)
 
Rekisteröitynyt: 04/2008
Viestejä: 20
Varsinaisen suorituksen jälkeen kannattaa tehdä loppuverryttely, eli kevyttä hölkkäilyä ja lopuksi venyttely. Näin saadaan maitohapot kiertoon ja vähennettyä niitä lihaksista.

Sitten noin kahden tunnin päästä otetaan lämpö, jonka jälkeen pidempiä venytyksiä, sanotaan vaikka minuutin venytyksiä kroppa kaksi kertaa läpi.

Pitkäkestoisen suorituksen jälkeen heti hiilaripitoista ruokaa / palkkaria. Itse otan palkkarin, johon kuuluu protu, malto ja l-glutamiini. Tärkeintä on saada kroppaan energiaa, että palautuminen voi alkaa.

Lepoa sellaiset 8h yössä riittää minun mielestäni normaalille ihmiselle. Työkaveri vetää maratoneja jopa 5 kpl kesässä ja hän ottaa jopa viikon treenitauon joka maratonin jälkeen, koska palautuminen on sen verran hidasta.
  Vastaa lainaten
Vanha 07.09.09, 08:21   #6 (linkki)
 
Rekisteröitynyt: 01/2002
Viestejä: 423
Nykytiedon mukaan venyttelyllä ei ole palauttavaa vaikutusta. Jos haluat välttämättä venytellä niin tee se dynaamisesti tai ballistisesti esim. heilutellen jalkoja. Kovan urheilusuorituksen jälkeen kannattaa tehdä aerobista koko kehon liikuntaa (soutu, hölkkä, kyykyt) johon yhdistät muutamia kovia vetoja, joissa mennään n. 60-80% maksimisykkeestä. Tällä tavalla saadaan lihakset "huuhdeltua" maitohapoista.

Palautusjuoma, tai ruoka jossa proteiinia ja hiilareita sopivassa suhteessa heti suorituksen jälkeen. Hiilarit palautusjuomassa voimistavat insuliinivastetta ja insuliinihan on anabolinen eli korjaava ja kasvattava hormoni. Kreatiinilla on myös tutkittu olevan palauttavia vaikutuksia.
__________________
Believe nothing just because a so-called wise person said it. Believe nothing just because a belief is generally held. Believe nothing just because it is said in ancient books. Believe nothing just because it is said to be of divine origin. Believe nothing just because someone else believes it. Believe only what you yourself test and judge to be true. -Siddharta Gautama
  Vastaa lainaten
Vanha 07.09.09, 08:26   #7 (linkki)
 
Rekisteröitynyt: 06/2001
Viestejä: 161
Olen pitänyt aika hyvänä ohjenuorana sitä, että tekee lyhyet venytykset suoraan harjoituksen jälkeen ja hieman pitemmän parin tunnin päästä. Ei ole jumit vaivannu. Olen tosin alkanut vähentämään venyttelyä, koska en tunne olevani sen jähmeämpi kuin ilmankaan. Ei tosin tule harrastettua pitkänmatkanjuoksua, lähinnä sprinttailua ja muuta kuntoilua, joten tämä ei välttämättä pidä kohdallasi paikkaansa.
__________________
Common sense is not so common.
  Vastaa lainaten
Vanha 07.09.09, 08:58   #8 (linkki)
 
Rekisteröitynyt: 01/2003
Viestejä: 798
Omien havaintojeni mukaan venyttelyllä ei ole ollut isompaa vaikutusta treenin jälkeisiin olotiloihin.

Oma reseptini on seuraava: Heti liikunnan jälkeen hiilareita sisään ja siitä jonkin ajan päästä proteiinipitoisempaa sapuskaa. Kaikkein eniten on kuitenkin vaikuttanut palauttava liikunta. Esim. pieni kävely tai pyöräily treenin jälkeen on toiminut mulla oikein hyvin. Tässä ei ole ajankohdalla tuntunut olevan niin väliä vaan pääasia on ollut se, että ennen unille menoa tulee kevyesti liikuttua.
  Vastaa lainaten
Vanha 07.09.09, 11:24   #9 (linkki)
 
Rekisteröitynyt: 01/2003
Viestejä: 1412
Iltalehdessä oli joskus jonkun urheilulääkärin haastattelu jonka mielestä venyttely on enemmän tai vähemmän tyhjän kanssa.

Palautumisesta, niin urheilukanavalla tuli kesällä triathlon-ohjelma jossa seurattiin neljän "taviksen" harjoittelua ja siinä kerrottiin kylmän nopeuttavan palautumista huomattavasti. Pitkäkestoisessa liikuntasuorituksessa lihasten lämpö nousee jopa 2-3 asteella ja palautuminen alkaa vasta kun lihakset on jäähtyneet normaalilämpöön ja isojen lihasten kohdalla tähän voi mennä tunteja.

Ravinteista mitä itse olen huomannut, niin kesällä alkoi magnesiumvaje vaivaamaan joka oireili todella outona lihasten kramppailuna ihan mielivaltaisissa paikoissa, yleensä jopa treenin ulkopuolella. Nyt magnesiumlisän syömisen jälkeen oireet ovat pysyneet poissa. Otan napin vähintään pidempiä (3-5h) liikuntasuoritteita seuraavana iltana ennen nukkumaanmenoa (magneesium kun rauhoittaa) Magneesiumvajeen syynä on hikoilu, sillä hien mukana elimistöstä poistuu magneesiumia jolloin normaali ruokavaliokaan ei välttämättä riitä vajetta korjaamaan.
  Vastaa lainaten
Vanha 07.09.09, 11:37   #10 (linkki)
 
Rekisteröitynyt: 09/2007
Viestejä: 2999
Itse olen lopettanut palautusjuomien käytön kokonaan ja siirtynyt raejuusto & mehukeitto linjalle urheilusuorituksen jälkeen. Noista saa ihan riittävän määrän protskua ja hiilareita, mutta saako samaa palauttavaa vaikutusta?
  Vastaa lainaten
Vanha 07.09.09, 11:51   #11 (linkki)
 
Rekisteröitynyt: 12/2002
Viestejä: 503
Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja Lantsa Näytä viesti
Itse olen lopettanut palautusjuomien käytön kokonaan ja siirtynyt raejuusto & mehukeitto linjalle urheilusuorituksen jälkeen. Noista saa ihan riittävän määrän protskua ja hiilareita, mutta saako samaa palauttavaa vaikutusta?
Palauttavasta vaikutuksesta en osaa sanoa, mutta rahallisesti on halvempaa ottaa palauttava jauheena.

Esimerkkinä Ingman raejuusto 400g, ~2e, 100g sisältää: 6.9g/P, 4.3g/H, 4g/R, 72kcal.

UFS Whey 800g, 12,90e, 100g sisältää: 78g/P, 5g/H, 7g/R, 390kcal.
ja
UFS Malto 800g, 4,50e, 100g sisältää: 0g/p, 94g/H, 0g/R, 378kcal.
__________________
http://www.mave.fi - Suomen tuoreimmat painoharjoittelu uutiset ja blogit
  Vastaa lainaten
Vanha 07.09.09, 11:55   #12 (linkki)
 
Rekisteröitynyt: 07/2008
Viestejä: 991
Lepo ja safka = palautuminen, mun mielestä. Lihakset mulla kipeytyy punttitreenistä oikeastaan vain silloin jos oon pitänyt yli viikon mittaisen treenitauon.

Mä venyttelen säännöllisesti ainoastaan ongelmapaikkoja (esim. lonkan koukistaja), en läheskään kaikkia lihaksia. Joskus tulee jumpan jälkeen otettua kylmä suihku, mutta en mä tiedä onko siitä mitään iloa. Kivalle se ainakin tuntuu.
  Vastaa lainaten
Vanha 07.09.09, 12:02   #13 (linkki)
 
Rekisteröitynyt: 09/2007
Viestejä: 2999
Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja Jammaz Näytä viesti
Palauttavasta vaikutuksesta en osaa sanoa, mutta rahallisesti on halvempaa ottaa palauttava jauheena.

Esimerkkinä Ingman raejuusto 400g, ~2e, 100g sisältää: 6.9g/P, 4.3g/H, 4g/R, 72kcal.

UFS Whey 800g, 12,90e, 100g sisältää: 78g/P, 5g/H, 7g/R, 390kcal.
ja
UFS Malto 800g, 4,50e, 100g sisältää: 0g/p, 94g/H, 0g/R, 378kcal.
On siinä raejuustossa enemmän protskua, just katoin Valion paketista niin 100g sisältää 18g protskua ja 2g hiilareita. Yleensä otan n. 150g raejuustoa ja 1,5dl mehukeittoa (jossa on 10g hiilareita sadassa grammassa). Eli tuosta tulee yhteensä 27g protskua ja 18g hiilareita, eikös se ole ihan sopiva määrä?
  Vastaa lainaten
Vanha 07.09.09, 12:23   #14 (linkki)
 
Rekisteröitynyt: 12/2002
Viestejä: 503
Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja Lantsa Näytä viesti
On siinä raejuustossa enemmän protskua, just katoin Valion paketista niin 100g sisältää 18g protskua ja 2g hiilareita. Yleensä otan n. 150g raejuustoa ja 1,5dl mehukeittoa (jossa on 10g hiilareita sadassa grammassa). Eli tuosta tulee yhteensä 27g protskua ja 18g hiilareita, eikös se ole ihan sopiva määrä?
Aa virheeni. Piti 16.9g kirjoittaa.

Ja mitä tulee palautusjuoman proteiini/hiilari suhteeseen, niin yksi jonka itse muistan palautusjuomasta "Hiilihydraatteja 1g/oma painokilo, ja proteiineja puolet hiilihydraattien määrästä". Näistä on myös variaatioita, hiilihydraatit 0.8g/oma painokilo ja proteiinit 0.4g/oma painokilo, jne. Kukin tavallaan.

Ja mitä tulee palautusjuomasi P/H suhteeseen, niin kääntäisin määrät toisinpäin.
__________________
http://www.mave.fi - Suomen tuoreimmat painoharjoittelu uutiset ja blogit
  Vastaa lainaten
Vanha 07.09.09, 12:32   #15 (linkki)
 
Rekisteröitynyt: 08/2007
Viestejä: 934
Tuosta venyttelystä ollaan tosiaan montaa mieltä. Itsekin juttelin asiasta kerran hierojan kanssa, joka sanoi, ettei itse venyttele juuri lainkaan vaan hoitaa hieronnalla lihashuollon. Ja kyllähän sen lihaksissaan tuntee kun on kunnon hieronnassa käynyt, teho on tuhatkertainen tavalliseen venyttelyyn verrattuna. Monethan tosin pitävät hierontapäivän yhtenä treenipäivänä, eikä ainakaan hieronnan jälkeen kannata treenaamaan enää sinä päivänä mennäkään.

Itse kyllä venyttelen kuitenkin ihan mielellään muutenkin vaikkei siitä niin suunnatonta hyötyä olisikaan. Kärsin myös ajoittain nk. levottomista jaloista, johon venyttely auttaa hyvin. Ja onhan se mukavaa saunan jälkeen käydä kroppa läpi pitkiä parin minuutin venytyksiä ja siitä painua pehkuihin, nukkuu makoisasti :)
  Vastaa lainaten
Vanha 07.09.09, 12:38   #16 (linkki)
 
Rekisteröitynyt: 09/2007
Viestejä: 2999
Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja Jammaz Näytä viesti
Aa virheeni. Piti 16.9g kirjoittaa.

Ja mitä tulee palautusjuoman proteiini/hiilari suhteeseen, niin yksi jonka itse muistan palautusjuomasta "Hiilihydraatteja 1g/oma painokilo, ja proteiineja puolet hiilihydraattien määrästä". Näistä on myös variaatioita, hiilihydraatit 0.8g/oma painokilo ja proteiinit 0.4g/oma painokilo, jne. Kukin tavallaan.

Ja mitä tulee palautusjuomasi P/H suhteeseen, niin kääntäisin määrät toisinpäin.
Jaa se meneekin noin päin, kiitoksia tiedosta. Pitää muuttaa sitten koostumuksia. Ennen käytin Fastin Reco2:sta, siinä oli hiilareita melkein tuplasti protskuihin nähden:

RECO2 | Tuotteet
  Vastaa lainaten
Vanha 07.09.09, 17:03   #17 (linkki)
 
Rekisteröitynyt: 07/2002
Viestejä: 934
Kuten on jo useampaan kertaan todettu, venyttely ei auta lihasten palautumisessa urheilusuorituksen jälkeen; siitä saattaa olla jopa haittaa. Huolimatta siitä, onko himoliikkuja vai dataniska, kannattaa kuitenkin venytellä säännöllisesti, jotta paikat pysyy kunnossa. Säännöllisellä ja oikeanlaisella venyttelyllä parantaa paikkojen liikkuvuutta ja ehkäisee vittumaisia vaivoja, kuten esim. hermokipuja. Ja onhan se venyttely mukavampaa puuhaa, kun huomaa, ettei ole enää rautakanki muutaman viikon jälkeen.

Kevyt palauttava liikunta (kuntopyörä, reipas kävely, kevyt hölkkä) kovan rasituksen jälkeen toimii omalla kohdalla parhaiten. Kesto riippuu siitä, kuinka rankka urakka on pohjalla - rankan liikunnan jälkeen 40 minuutin palauttava liikunta on paikallaan ainakin omalla kohdalla.

Muutaman urheilijan suusta olen kuullut, että kevyt lenkki seuraavana aamuna ihan ensimmäiseksi toimii parhaiten, kun pitää olla iskussa mahdollisimman pian. Mutta se vaatii liikaa luonnetta.
__________________
Puucee, Samsung NC10 & Wii
  Vastaa lainaten
Vanha 07.09.09, 17:22   #18 (linkki)
 
Rekisteröitynyt: 03/2004
Viestejä: 3151
Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja JuhaH Näytä viesti
Iltalehdessä oli joskus jonkun urheilulääkärin haastattelu jonka mielestä venyttely on enemmän tai vähemmän tyhjän kanssa.
No eipä tarvitse sitten ihmetellä, miksi suomalaisilla urheilijoilla (kireät) paikat paukkuvat jatkuvasti, jos meillä tuollaisia urheilulääkäreitä on.

Täällä moni sanoo, ettei venyttely auta palautumiseen. Onko nyt varmaa, että ette sotke aihetta vasta uutisoituun "venyttelystä ei ole mitään hyötyä", kun oikeasti siinä tarkoitettiin, että "venyttelystä ei ole mitään hyötyä ennen räjähtävää suoritusta, kuten 100 metrin juoksua"? Jälkimmäinenkin on vähän kiistanalaista, koska joku voi hyötyä hetkellisesti parantuneesta liikkuvuudesta (erityisesti joissain lajeissa), kun taas jollakin lihaksista tulee löysän tuntuiset.

Itselläni venyttely treenin jälkeen vähentää selvästi lihasten kipeytymistä, joten sinällään ihan sama, kun itselle siitä on hyötyä syystä tai toisesta. Olkoon syy vaikka sitten plasebo
  Vastaa lainaten
Vanha 07.09.09, 20:26   #19 (linkki)
 
Rekisteröitynyt: 02/2009
Viestejä: 1211
Venyttelystä on erittäin paljon hyötyä lajeissa joissa urheillaan. Näin ympäripyöreästi sanottuna.
__________________
Cease this faggotry at once!!!!
Ultra Brutal Violent Justice.
Eat Clen Tren Hard
  Vastaa lainaten
Vanha 07.09.09, 20:32   #20 (linkki)
Banned
 
Rekisteröitynyt: 01/2007
Viestejä: 783
Lopettakaa se valehteleminen Vrin venytelty - HS.fi - Nyt
  Vastaa lainaten
Vanha 07.09.09, 20:48   #21 (linkki)
 
Rekisteröitynyt: 03/2004
Viestejä: 3151
Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja Imperator Europae Näytä viesti
Lopettakaa se valehteleminen Vrin venytelty - HS.fi - Nyt
Kuka valehtelee? Luuletko, ettei maailmasta löydy lääkäriä, joka on täysin päinvastaista mieltä?

Kannattaa mennä omien tuntemusten mukaan, koska ei tavallinen tallaaja pysty sanomaan juuta tai jaata täysin eri mieltä olevien asiantuntijoiden kinasteluun.
  Vastaa lainaten
Vanha 07.09.09, 20:56   #22 (linkki)
Banned
 
Rekisteröitynyt: 01/2007
Viestejä: 783
Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja mabasa Näytä viesti
Kannattaa mennä omien tuntemusten mukaan, koska ei tavallinen tallaaja pysty sanomaan juuta tai jaata täysin eri mieltä olevien asiantuntijoiden kinasteluun.
Melkein "Who am I to judge?" -tason lausahdus. Tällä ne homeopaatikotkin varmaan perustelee järjenvastaista toimintaansa.
  Vastaa lainaten
Vanha 07.09.09, 20:58   #23 (linkki)
Banned
 
Rekisteröitynyt: 11/2008
Viestejä: 1338
Uskaltaisin väittää, että tiedän asiasta jonkin verran ja sitä maagista sanaa ei vielä tässä ketjussa ole esiintynyt, eli miksi rasituksen jälkeen pitää palauttaa ja miten.

A. Miksi = Kuona-aineet, maitohappojäämät (ei alle 11-13 vuotialla, koska heillä ei synny vielä maitohappoa, toki yksilöllistä).

B. Palautus pitäisi tehdä kovempi rasitus edellä, eli n. 15-30 minuuttia rasituksen jälkeen reiluja vetoja (ei kuitenkaan maksimi sykkeeseen asti) ja siitä keventäen n. 15 min normaalisykkeeseen saakka.

Venyttely ei auta verenkiertoon eikä kuona-aineiden poistumiseen, mutta antaa lihaksen palautua normaaliin mittaansa vaiheittain.
  Vastaa lainaten
Vanha 07.09.09, 20:59   #24 (linkki)
 
Rekisteröitynyt: 02/2009
Viestejä: 1211
Kannattaa koittaa joskus urheilla jotain urheilua, saattaa yllättyä miten paljon notkeampi urheilulajin urheilija on urheillessaan ja harjoitellessaan.
Monissa lajeissa liikkuvuudesta on kiistatta hyötyä.
__________________
Cease this faggotry at once!!!!
Ultra Brutal Violent Justice.
Eat Clen Tren Hard
  Vastaa lainaten
Vanha 07.09.09, 21:02   #25 (linkki)
 
Rekisteröitynyt: 03/2004
Viestejä: 3151
Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja Imperator Europae Näytä viesti
Melkein "Who am I to judge?" -tason lausahdus. Tällä ne homeopaatikotkin varmaan perustelee järjenvastaista toimintaansa.
Sinun lausahduksesi on sen sijaan täysin epälooginen lausahdus. Tuo nimittäin edellyttäisi, että puhuisimme jostain asiasta, josta vallitsisi yksimielisyys tiedemaailmassa. Nyt niin ei ole. Parempaa trollaamista ensi kerralla
  Vastaa lainaten
Vastaa

Hae ketjusta:

Laajennettu haku

Hyppää alueelle:




Kaikki ajat ovat GMT +3. Kello on nyt 03:22.