Vanha 18.01.06, 00:00   #1 (linkki)
 
Rekisteröitynyt: 07/2002
Viestejä: 495
Sennheiser HD 595 vs. HD 600

Pitäisi hommata tietokoneen kanssa käytettäväksi jotkut hifi luokan kuulokkeet, tällähetkellä olen käyttänyt Sennheiserin PX 100 kuulokkeita, jotka hommasin mp3 soittimen kanssa käytettäväksi. Öisin kun ei hirveän kovalla viitsi kaiuttimista paukuttaa ja nykyään tulee paljon käytettyä tietokoneella puhesoftia niin ei puhekaverit kärsi kaikuefektistä.

Kärkiehdokkaat ovat HD 595 ja HD 600 mallit, kitupiikissä 64? hintaero. HD 595 pitäisi ainakin käydä ihan hyvin suoraan äänikortinkin kautta kuunnellessa vai? Mites 600 mallin laita, kärsiikö pistämään integ. äänikorttiin suoraan kiinni? Tämän shuttlen integroitukin pitäisi olla kyllä ihan kelpo peli.

Tällähetkellä 20v vanha vahvistimeni on huollossa, eikä tietoa koska saan takaisin jotenka olisi mukava jos pystyisi samoja kuulokkeita sitten käyttämään suoraan tietokoneeseen liitettynä.

Äänenlaatu varmasti molemmissa riittävä, mutta mielummin hommaan kuulokkeet joita pystyy käyttämään monta vuotta, eikä köyhällä ole varaa ostaa huonoakaan. HD 600 mielummin päätyisin, jos mahdollista käyttää ilman vahvaria.

Myös muita kuulokkeita saa ehdotella 0-200? hintahaarukasta.

___________________________________
Shuttle SN25P - A64 3000+ E-6 Venice - Club 3D X800XL 256MB + VF700-Cu - Corsair 2x512MB 400Mhz CL2.5 - Samsung Spinpoint 120 Sata 2 200GB
  Vastaa lainaten
Vanha 18.01.06, 00:22   #2 (linkki)
 
Rekisteröitynyt: 07/2001
Viestejä: 995
Vs: Sennheiser HD 595 vs. HD 600

Kyllä HD600 tarvii vahvistimen. Joskin kuuluuhan niistä ääni vaikkei ole vahvistinta. Mutta ääni on mitä on, eli osta halvemmat, jos et raski ostaa vahvistinta. Taitaa HD595:kin vaatia vahvistimen.

___________________________________
http://img315.imageshack.us/img315/7...luuu3xw5uw.jpg
  Vastaa lainaten
Vanha 18.01.06, 07:56   #3 (linkki)
 
Rekisteröitynyt: 12/2001
Viestejä: 4580
Vs: Sennheiser HD 595 vs. HD 600

Niin tämä vahvistin juttu. Onhan noi HD600 pirun hyvät kuulokkeet ilman vahvistintakin. Mutta kun menet kerran kokeilemaan niitä kunnollisen kuulokevahvistimen kanssa niin kaipaat sitä sen jälkeen niihin. Laitteiston laatu toki vaikuttaa kuinka paljon hyötyä kuulokevahvistimesta. Eli tämä tarviiminen on suhteellista. Kuulokkeet kun on niin hyvät että niistä saa kaikki irti vasta hyvällä laitteistolla.
Hirveän usein vaan näkee että osta huonommat tilalle, jotka toimii paremmin ilman vahvistinta vaikka todellisempi tilanne taitaa olla se että niillä huonommilla kuulostaa parempia huonommalta aina oli vahvistinta tai ei. Samaten nähkee usein audigyn kortteja suositeltavan kuulokkeille vaikka creativen kortit ovat pakko resamplaavaa kuraa verrattuna paljon laadukkaampiin vielä edullisiinkin kortteihin. Ääntähän kyllä HD600 kanssa lähtee noilla audigyn korteilla aivan riittävästi vaikka äänenlaadukkuus on kaikkea muuta kuin hyvää. Mutta makuja on monia ja jotku tyykkää siitäkin puurosta.
Kuten Senkulla on paljon erilaisia kuulokkeita ja edullisemmat ovat selvästi eri käyttäjäryhmälle kuin kalliimman pään. HD595 ja HD600 eivät kuitenkaan pidetä yhtään samanlaisina kuulokkeina. Eikä ne kyllä omasta mielestänikään ole vastaavat. Jos HD600 vastaavuuksia etsii niin HD580 ja HD650.

Yllätykseksi osa intergroiduista pärjää paljon paremmin noiden kuulokkeiden kanssa mitä audigyt, mutta sekin on niin kiinni integroidusta. Parempi äänikortti on melko varmasti hankinta listalla seuraavaksi kun olet tottunut noihin kuulokkeisiin. Ja luultavasti se vahvistinkin jonkin ajan kuluttua. Ylensä se vaan menee niin tämän luokan laitteiden kanssa mihin noikin kuulokkeet jo kuuluu :). Nälkä kasvaa syödessä kun tietää jonkin laitteen kykenevän parempaankin.

[Edited by: hatyri on 18.1.2006 7:03]

___________________________________
Yhteensä: kellotaajuutta yli 10GHz, muistia n.10GB ja levytilaa yli 1TB
  Vastaa lainaten
Vanha 18.01.06, 10:46   #4 (linkki)
 
Rekisteröitynyt: 01/2004
Viestejä: 672
Vs: Sennheiser HD 595 vs. HD 600

Nämä uudemmat 50ohmin 595:t eivät kyllä kaipaa kuulokevahvistinta. Oman koneeni äänikortti ainakin soittaa kyseisiä kuulokkeita erinomaisesti.

___________________________________
A64 3500+ | ASUS AV8 Deluxe | Sapphire X800 XT | OCZ Performance 2GB kit |
Sound Blaster X-Fi Fatal1ty FPS | BQ! Blackline 450w
  Vastaa lainaten
Vanha 18.01.06, 11:38   #5 (linkki)
 
Rekisteröitynyt: 07/2002
Viestejä: 495
Vs: Sennheiser HD 595 vs. HD 600

Elikkä, vahvistimeni (20v vanha) on huollossa faijan duunikaverilla, eikä tietoa saako sitä edes korjattua saati kauan kestää. Mutta mitä nyt tajusin niin ihan huoletta voin ostaa vaikkapa HD600 ja käyttää koneessani kunnes saan takaisin vahvarin, jos vahvaria ei saa kuntoon niin pakko sitten uusi ostaa jokatapauksessa.

Faijalla kun olen bayerdynamicejä kuunnellut niin täytyy kyllä kehua niitä. Mistäs saa halvalla beyereitä? Ja mitkä vastaisivat beyereistä tota 595:sta ja 600:sta? 200? on aikalailla katto hinnalle.

Kiitoksia vastauksista.

___________________________________
Shuttle SN25P - A64 3000+ E-6 Venice - Club 3D X800XL 256MB + VF700-Cu - Corsair 2x512MB 400Mhz CL2.5 - Samsung Spinpoint 120 Sata 2 200GB
  Vastaa lainaten
Vanha 18.01.06, 17:12   #6 (linkki)
 
Rekisteröitynyt: 01/2004
Viestejä: 435
Vs: Sennheiser HD 595 vs. HD 600

Mene lähimpään hifiliikkeeseen kuuntelemaan kuulokkeita käytännössä. Grado, Sennheiser, Beyerdynamics on kaikki laatumerkkejä. Toinen tykkää äidistä ja toinen tyttärestä...ja kolmas vielä jostain ihan muusta.

Tämänkin kolmikon äänissä/mukavuudessa päähän on sen verran eroja että itse kuuntelemalla/kokeilemalla se suosikki selviää. Vanhempien Sennheiser kuulokkeiden ääni oli paljon kirkkaampi, eli lähempänä Grado + Beyrdynamics ääntä. Tuo havainto on tehty vain omien kokemusten pohjalta.

[Edited by: EskoJuhani on 18.1.2006 16:14]

___________________________________
Kuolema kuittaa univelan.
  Vastaa lainaten
Vanha 18.01.06, 23:59   #7 (linkki)
 
Rekisteröitynyt: 12/2001
Viestejä: 4580
Vs: Sennheiser HD 595 vs. HD 600

Lainaus:
Kuten Mackes asian ilmaisi
Nämä uudemmat 50ohmin 595:t eivät kyllä kaipaa kuulokevahvistinta. Oman koneeni äänikortti ainakin soittaa kyseisiä kuulokkeita erinomaisesti.
Samaa sanovat 20-40euroa kuulokkeitakin ostavat. ""Ainakin itsellä soi hyvin"" yms. Sepä vaan mikä onkin kunkin henkilön referenssi hyvälle. Kyllähän hd600 korvat soimaan saa monellakin äänikortilla.. toisille se riittä ja toiset kaipaa sellaista mitä toiset ei edes ymmärrä kaivata.

Muutenkin asia ei ole niin yksinkertainen kuin vain ohmimäärä.. Riippuen tilanteesta pienempi ohmimäärä saattaa jopa kyykyttää pahemmin virran loppuessa kuin suurempi ohmimääräsen leikkaantuminen jännitteiden loppuessa. Enemmänkin kannettavien laitteiden ongelma toi suuri ohmimäärä kun laitteiden käyttöjännitteet rajalliset.

___________________________________
Yhteensä: kellotaajuutta yli 10GHz, muistia n.10GB ja levytilaa yli 1TB
  Vastaa lainaten
Vanha 19.01.06, 10:44   #8 (linkki)
 
Rekisteröitynyt: 11/2003
Viestejä: 2648
Vs: Sennheiser HD 595 vs. HD 600

Mun mielestä noissa on aika selkeä ero eli osta toi 600 malli.
  Vastaa lainaten
Vanha 19.01.06, 13:54   #9 (linkki)
 
Rekisteröitynyt: 12/2001
Viestejä: 4580
Vs: Sennheiser HD 595 vs. HD 600

Kas törmäsin yhteen juttuun mitä selittänyt itsekin noiden HD600 kuulokkeiden kanssa. Niiden impedansissa kun on aikamoinen piikki matalassa päässä. Eli tätä selitystä kuinka HD600 on hyvin eri kuuloiset eri kuulokevahvistimilla..

Eli tämä impedance optimisation kohta..
http://www.meier-audio.homepage.t-on...tipstricks.htm

Tosin tämä nyt ei suoraan yksistään liity äänikortteihin vaan ylensäkin noiden kuulokkeiden käyttöön.

Valitettavasti täältä on hävinnyt toi hd-600 impedanssin käyttäytyminen eri taajuuksilla, joten tämän meierin vinkeissä ilmenneen asian vertaaminen siihen on vaikeampaa.
http://www.headphone.com/products/he...ser-hd-600.php

___________________________________
Yhteensä: kellotaajuutta yli 10GHz, muistia n.10GB ja levytilaa yli 1TB
  Vastaa lainaten
Vanha 19.01.06, 16:30   #10 (linkki)
 
Rekisteröitynyt: 12/2003
Viestejä: 925
Vs: Sennheiser HD 595 vs. HD 600

Tuolta meieraudiosta tilasin beyerin DT880 luurit, vielä ei kuuntelu kokemuksia ole mutta eiköhän nuo ihan laadukkaat pelit ole. :)

___________________________________
XP 2800+ R9700 Abit AN7 2048 PC3200
  Vastaa lainaten
Vanha 19.01.06, 19:50   #11 (linkki)
 
Rekisteröitynyt: 03/2001
Viestejä: 655
Vs: Sennheiser HD 595 vs. HD 600

Beyerdynamic (vanhat) DT-880 kuulokket ovat todella laadukkaat, samalla viivalla Sennheiser HD-600 luurien kanssa.
Loppuunmyyntihinnalla ne tarjoavat varmasti parhaan hinta/laatusuhteen.
Tiedä sitten miten tuo uusi DT-880 ""model 2006"" pärjää ja miltä se kuulostaa.

___________________________________
a fragment; a piece; a particle
  Vastaa lainaten
Vanha 20.01.06, 02:39   #12 (linkki)
 
Rekisteröitynyt: 07/2001
Viestejä: 995
Vs: Sennheiser HD 595 vs. HD 600

Vinkkinä vain, tuli ostettua X-fi Fatality äänikortti. Sen etupulikassa oleva kuulokeliitin jaksaa potkia HD-600 luureja ihan kivasti, ääni kyllä säköytyy, jos tahtoo vähän kovempaa soittaa.

Huvittavinta on että omalla DIY putkivahvistimella saa paaaaaljon enemoi noihin potkua eikä edes säröydy, lisäksi ääni ei ole Fatalityn kuulokeliitännän kautta kovinkaan imarteleva, verrattuna digiulostuloon+ omaan DAC ja putkivahvistimeen :) Pitääköhän alkaa myymään creativelle tuota mun putkivahvistinta. :p

___________________________________
http://img315.imageshack.us/img315/7...luuu3xw5uw.jpg
  Vastaa lainaten
Vanha 20.01.06, 02:45   #13 (linkki)
mek
 
Rekisteröitynyt: 04/2001
Viestejä: 80
Vs: Sennheiser HD 595 vs. HD 600

Lainaus:
Kuten Grithawarlord asian ilmaisi
Vinkkinä vain, tuli ostettua X-fi Fatality äänikortti. Sen etupulikassa oleva kuulokeliitin jaksaa potkia HD-600 luureja ihan kivasti, ääni kyllä säköytyy, jos tahtoo vähän kovempaa soittaa.

Huvittavinta on että omalla DIY putkivahvistimella saa paaaaaljon enemoi noihin potkua eikä edes säröydy, lisäksi ääni ei ole Fatalityn kuulokeliitännän kautta kovinkaan imarteleva, verrattuna digiulostuloon+ omaan DAC ja putkivahvistimeen :) Pitääköhän alkaa myymään creativelle tuota mun putkivahvistinta. :p
...mulle kelpais ainaki tollane vaffari :D

Ah sitä putken lämpöä.

___________________________________
TÄ?
  Vastaa lainaten
Vanha 20.01.06, 02:59   #14 (linkki)
 
Rekisteröitynyt: 07/2001
Viestejä: 995
Vs: Sennheiser HD 595 vs. HD 600

Lainaus:
Kuten mek asian ilmaisi
Lainaus:
Kuten Grithawarlord asian ilmaisi
Vinkkinä vain, tuli ostettua X-fi Fatality äänikortti. Sen etupulikassa oleva kuulokeliitin jaksaa potkia HD-600 luureja ihan kivasti, ääni kyllä säköytyy, jos tahtoo vähän kovempaa soittaa.

Huvittavinta on että omalla DIY putkivahvistimella saa paaaaaljon enemoi noihin potkua eikä edes säröydy, lisäksi ääni ei ole Fatalityn kuulokeliitännän kautta kovinkaan imarteleva, verrattuna digiulostuloon+ omaan DAC ja putkivahvistimeen :) Pitääköhän alkaa myymään creativelle tuota mun putkivahvistinta. :p
...mulle kelpais ainaki tollane vaffari :D

Ah sitä putken lämpöä.
Ei muuta kuin suft paljon fyffee mulle niin tulee. :) Tuo on vaan aika kallis valmistaa.



___________________________________
http://img315.imageshack.us/img315/7...luuu3xw5uw.jpg
  Vastaa lainaten
Vanha 20.01.06, 03:51   #15 (linkki)
mek
 
Rekisteröitynyt: 04/2001
Viestejä: 80
Vs: Sennheiser HD 595 vs. HD 600

[offtopic]
Lainaus:
Kuten Grithawarlord asian ilmaisi
Lainaus:
Kuten mek asian ilmaisi

...mulle kelpais ainaki tollane vaffari :D

Ah sitä putken lämpöä.
Ei muuta kuin suft paljon fyffee mulle niin tulee. :) Tuo on vaan aika kallis valmistaa.

Kuinkas suuresta summasta sitten puhutaan, siis asennusviskeineen? ;)
[/offtopic]


___________________________________
TÄ?
  Vastaa lainaten
Vanha 20.01.06, 15:23   #16 (linkki)
 
Rekisteröitynyt: 12/2001
Viestejä: 4580
Vs: Sennheiser HD 595 vs. HD 600

Lainaus:
Kuten Grithawarlord asian ilmaisi
Vinkkinä vain, tuli ostettua X-fi Fatality äänikortti. Sen etupulikassa oleva kuulokeliitin jaksaa potkia HD-600 luureja ihan kivasti, ääni kyllä säköytyy, jos tahtoo vähän kovempaa soittaa.

Huvittavinta on että omalla DIY putkivahvistimella saa paaaaaljon enemoi noihin potkua eikä edes säröydy, lisäksi ääni ei ole Fatalityn kuulokeliitännän kautta kovinkaan imarteleva, verrattuna digiulostuloon+ omaan DAC ja putkivahvistimeen :) Pitääköhän alkaa myymään creativelle tuota mun putkivahvistinta. :p
Mitähän huvttavaa tossa on :)
Sikäli kyllä vierastan laitteita joissa pitää korttipaikankin pelti kullata :D.
Ennemmin katselisin m-audion delta kortteja http://www.m-audio.de/ tai ESI Juli@ http://www.digit-life.com/articles2/...lia/index.html. M-audiot toimivat kokemuksesta nätisti linuxisakin joten ovat oma suosikki.

[Edited by: hatyri on 20.1.2006 14:25]

___________________________________
Yhteensä: kellotaajuutta yli 10GHz, muistia n.10GB ja levytilaa yli 1TB
  Vastaa lainaten
Vanha 20.01.06, 19:30   #17 (linkki)
Banned
 
Rekisteröitynyt: 07/2003
Viestejä: 26
Vs: Sennheiser HD 595 vs. HD 600

Kummatkin kuulokkeet omistavana täytyy sanoa, että 595 toimii rokissa ja sellaisessa paremmin kun taas 600 on klassisessa omiaan.
  Vastaa lainaten
Vanha 20.01.06, 19:38   #18 (linkki)
 
Rekisteröitynyt: 10/2002
Viestejä: 1417
Vs: Sennheiser HD 595 vs. HD 600

Osta hd580. Käytännössä sama kuin 600set, mutta halvemmalla.

___________________________________
http://hmcindie.pp.fi
Toimintaa ja Seikkailua
  Vastaa lainaten
Vanha 20.01.06, 20:23   #19 (linkki)
 
Rekisteröitynyt: 07/2001
Viestejä: 995
Vs: Sennheiser HD 595 vs. HD 600

Lainaus:
Kuten weejay asian ilmaisi
Kummatkin kuulokkeet omistavana
Sama. :|


Lainaus:
Kuten weejay asian ilmaisi
täytyy sanoa, että 595 toimii rokissa ja sellaisessa paremmin kun taas 600 on klassisessa omiaan.
Höpönlöbö, pääsisitpä kuuntelee, nytkin soi AC/DC The Razors edge tietysti alkuperäisenä, ei mitään mp3 paskaa:D (HD600)

[Edited by: Grithawarlord on 20.1.2006 19:25]

___________________________________
http://img315.imageshack.us/img315/7...luuu3xw5uw.jpg
  Vastaa lainaten
Vanha 20.01.06, 21:28   #20 (linkki)
 
Rekisteröitynyt: 11/2000
Viestejä: 216
Vs: Sennheiser HD 595 vs. HD 600

Lainaus:
Kuten Grithawarlord asian ilmaisi
Vinkkinä vain, tuli ostettua X-fi Fatality äänikortti. Sen etupulikassa oleva kuulokeliitin jaksaa potkia HD-600 luureja ihan kivasti, ääni kyllä säköytyy, jos tahtoo vähän kovempaa soittaa.

Huvittavinta on että omalla DIY putkivahvistimella saa paaaaaljon enemoi noihin potkua eikä edes säröydy, lisäksi ääni ei ole Fatalityn kuulokeliitännän kautta kovinkaan imarteleva, verrattuna digiulostuloon+ omaan DAC ja putkivahvistimeen :) Pitääköhän alkaa myymään creativelle tuota mun putkivahvistinta. :p

Kerrassaan uskomatonta. Miten varta vasten hommaan suunniteltu erillinen vahvistin ja DAC voi tuottaa parempaa ääntä kuin keskihintainen, pelaajille suunnattu äänikortti. :O
  Vastaa lainaten
Vanha 22.01.06, 05:47   #21 (linkki)
 
Rekisteröitynyt: 11/2002
Viestejä: 1274
Vs: Sennheiser HD 595 vs. HD 600

HD600 > HD595. Vaikka HD595 vääristääkin tiettyjen ihmisten mielestä äänen esim. rock-musiikin kuunteluun ""paremmin"" sopivaksi, ei se tarkoita sitä, että musiikki oikeasti kuullostaisi paremmalta HD595:n kanssa.

___________________________________
X2 4400+/Scythe NINJA | A8N-SLI Premium | 2x1GB muistia | XFX 7800GTX | 19
  Vastaa lainaten
Vanha 22.01.06, 21:28   #22 (linkki)
 
Rekisteröitynyt: 07/2002
Viestejä: 2121
Vs: Sennheiser HD 595 vs. HD 600

Lainaus:
Kuten Ihmemies asian ilmaisi
HD600 > HD595. Vaikka HD595 vääristääkin tiettyjen ihmisten mielestä äänen esim. rock-musiikin kuunteluun ""paremmin"" sopivaksi, ei se tarkoita sitä, että musiikki oikeasti kuullostaisi paremmalta HD595:n kanssa.
Itseä lähinnä tuon suhteen kiinnostaisi että onko se niin hyvä ero että kannattaa pulittaa 100 e (miettikää paljo on markoissa) enemmän.
  Vastaa lainaten
Vanha 22.01.06, 21:35   #23 (linkki)
 
Rekisteröitynyt: 11/2002
Viestejä: 1274
Vs: Sennheiser HD 595 vs. HD 600

Lainaus:
Kuten Mr.Wizard asian ilmaisi

Itseä lähinnä tuon suhteen kiinnostaisi että onko se niin hyvä ero että kannattaa pulittaa 100 e (miettikää paljo on markoissa) enemmän.
Käsittääkseni HD600 kuullostaa ilman erillistä vahvistintakin paremmalta kuin esim. HD595 vahvistimen kanssa. HD600 vahvistimen kanssa pesee sitten halvemmat mallit. Kannattaa kuitenkin käydä vaikka koekuuntelulla, niin ei jälkikäteen harmita, että menipäs satku hukkaan. Ainakin Tampereella on parikin liikettä, jossa homma hoituu. Tietenkin jos asuu jossain peräkorvessa, eikä kuuntelumahdollisuutta ole, niin päätöksen teko on vähän vaikeaa :D

___________________________________
X2 4400+/Scythe NINJA | A8N-SLI Premium | 2x1GB muistia | XFX 7800GTX | 19
  Vastaa lainaten
Vanha 22.01.06, 22:28   #24 (linkki)
 
Rekisteröitynyt: 12/2001
Viestejä: 4580
Vs: Sennheiser HD 595 vs. HD 600

Lainaus:
Kuten Mr.Wizard asian ilmaisi
Itseä lähinnä tuon suhteen kiinnostaisi että onko se niin hyvä ero että kannattaa pulittaa 100 e (miettikää paljo on markoissa) enemmän.
Jos tältä kantilta ajattelee niin HD580 on arvostetumpi malli kuin HD595. Sikäli noista mallinumeroista ei kannata kuitenkaan paremmuutta päätellä. Ja lopultahan se on kiinni omasta mausta mitkä on parhaimmat itselle.

Käsittääkseni HD-580 mallista on kehitetty HD-600 josta on kehitetty nykyinen HD-650 malli. HD-580 on kuitenkin olleet hyvin arvostetut kuulokkeet ja HD-600 mallia vois sanoa omalla tavallaan standardiksi. Niin monessa paikkaan noi HD-600 mallit on olleet referenssinä.

___________________________________
Yhteensä: kellotaajuutta yli 10GHz, muistia n.10GB ja levytilaa yli 1TB
  Vastaa lainaten
Vanha 22.01.06, 22:28   #25 (linkki)
 
Rekisteröitynyt: 12/2000
Viestejä: 454
Vs: Sennheiser HD 595 vs. HD 600

HD600 on käyttömukavuudeltaan ihan suoraan täysin mahdoton vaihtoehto,siinähän lähtee oma piuha molemmista luureista erikseen. Koekuuntelin HD650 mallia ostaessani omat kuulokkeet ja niissä on ihan samalla tavalla kaksi piuhaa, ihan hirveä ratkaisu semmonen. Riippuu toki miten on tottunut ja millaisessa ympäristössä ja miten käyttää niitä kuulokkeita, mutta tuo kahden piuhan ratkaisu on minusta aivan älytön.

Päädyin HD595 malliin joka ei mitenkään dramaattisesti jää jälkeen noista kalliimmista malleista, hyvin olen sillä pärjännyt tähän mennessä. Toimii hyvin melkein minkä vaan musiikin kanssa. En ihan jokaista musiikkilajia kuuntele, mutta aika laajalta skaalalta kuitenkin.
  Vastaa lainaten
Vastaa

Hae ketjusta:

Laajennettu haku

Hyppää alueelle:




Kaikki ajat ovat GMT +2. Kello on nyt 13:55.