Vanha 24.04.10, 21:17   #1 (linkki)
 
Rekisteröitynyt: 07/2006
Viestejä: 574
Mikä maasto-GPS?

Ajattelin ensi syksyn metsästysreissuja varten hankkia edullisen maastokartallisen GPS-laitteen. Kartat varmaan pitänee ostaa erikseen? Mihin malleihin on helppo syöttää metsästyseuran antamia maastopisteitä?

GPS-LAITE RETKEILY/VENEILY ETREX LEGEND HCX vertaa hintoja ja osta halvimmat tuotteet

Tuo Garminin etrex legend hcx olisi edullinen, mutta mitä tuosta puuttuu kalliimpiin laitteisiin verrattuna?
  Vastaa lainaten
Vanha 24.04.10, 21:25   #2 (linkki)
 
Rekisteröitynyt: 12/2001
Viestejä: 4434
Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja Iskupeekone2 Näytä viesti
Ajattelin ensi syksyn metsästysreissuja varten hankkia edullisen maastokartallisen GPS-laitteen. Kartat varmaan pitänee ostaa erikseen? Mihin malleihin on helppo syöttää metsästyseuran antamia maastopisteitä?

GPS-LAITE RETKEILY/VENEILY ETREX LEGEND HCX vertaa hintoja ja osta halvimmat tuotteet

Tuo Garminin etrex legend hcx olisi edullinen, mutta mitä tuosta puuttuu kalliimpiin laitteisiin verrattuna?
Tosta..
45152 - PhotoNav Classic Fin - Verkkokauppa.com
Official OziExplorer Web Site - GPS Mapping Software for Tracking and Navigation. Supports Garmin, Magellan, Lowrance and GPS
olammi.iki.fi/sw/ - Fetch_map

Eli ensimmäinen linkki on itse navigaattori, toinen linkki on ohjelma OziExplorer CE siihen ja kolmas linkki on ohjelma jolla tehdään kansalaisen karttapaikasta kartat.

Navigaattori maksaa 45,40€, ohjelma 30€ ja kartat on ilmasia.

Itsellä on vanhempi Photonav vehje 4,3" näytöllä ja siinä toimii loistavasti toi OxiExplorer. Postis on tulos toi uudempi 3,5" versio joka on varmasti näppärämpi taskussa.
Akunkesto nois ei ole pitkä, mutta usb-liitäntäinen paristokotelo 4kpl AA-akuilla toimii loistavasti ja pidentää käyttöajan pitkäks. Lisäks että toi OziEplorerin näytön himmennys lisää toiminta-aikaa todella paljon ilmoitetusta ainakin vanhemman Photonavin kanssa.

Viimeinen muokkaaja heyrst; 24.04.10 21:35.
  Vastaa lainaten
Vanha 24.04.10, 21:35   #3 (linkki)
 
Rekisteröitynyt: 07/2006
Viestejä: 574
Juu, noissa autonaveissa on vaan niin surkea akkukäyttöaika. Omassakin luvattiin 3-4 tuntia, mutta käytännössä ihan muuta kun koitin pyöräilykäytössä akun varassa. Ei sillä, että tuo 3-4 tuntiakaan mikään riittävä olisi jos siihen pystyisi.

Puhelinkäyttöisiäkään en taida nyt etsiä. Pitää sitä puhelimen akkua säästää muiden tilanteiden varalle.
  Vastaa lainaten
Vanha 24.04.10, 21:38   #4 (linkki)
 
Rekisteröitynyt: 12/2001
Viestejä: 4434
Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja Iskupeekone2 Näytä viesti
Juu, noissa autonaveissa on vaan niin surkea akkukäyttöaika. Omassakin luvattiin 3-4 tuntia, mutta käytännössä ihan muuta kun koitin pyöräilykäytössä akun varassa. Ei sillä, että tuo 3-4 tuntiakaan mikään riittävä olisi jos siihen pystyisi.
No joo tosta lisäsinkin just. Toi oziexplorerin näytön himmennys lisää reippaasti kyllä akunkestoa ja usb-liitäntäinen akkupaketti lisänä. Näyttö kun nois tahtoo olla se hurjan virran haukkaaja.

Tollaista käyttänyt akkupakettina AA-akkujen kanssa..


Ja eikä noi autonavigaattorin rungot ole vesitiiviitä eli suojapussia tarvii. Mutta jos laitteiden hintaero ja sekä että maksaa virallisista vapaa-ajankartoista lähemmäs 150€ niin hintaansa nähden todella loistava.

Tolla samaisella akkupaketilla lataa N97 kännykänkin akun muutamaan otteeseen eli sen puolesta kyllä kännykässä smartcomgps voi käyttää samaisten fetch_mapilla haettujen karttojen kanssa. Tosin N97 kuten monen muunkin kännykän kanssa pitää tohon paristokoteloon laittaa yksi vastus usb-datalinjojen välil, joka kertoo että kyseessä on usb-latausportti. Muistaakseni oli 200ohmin vastus D+ ja D- välille. Tarkemmin löytyy tosta dokumentista arvo http://www.usb.org/developers/devcla...arging_1_1.zip

Viimeinen muokkaaja heyrst; 24.04.10 22:18.
  Vastaa lainaten
Vanha 25.04.10, 01:08   #5 (linkki)
 
Rekisteröitynyt: 10/2005
Viestejä: 1010
Itse olen jo yli 10 vuotta käyttänyt maastogepseinä Garminin laitteita, ensiksi Garmin-12, sitten Garmin GPSMAP vehkeitä ja nyt on käytössä Garmin GPSMAP 60CSx.

Tuota Garminin GPSMAP 60CSx vehjettä voin todellakin suositella maastokäyttöön ja rajoitetusti veneilykäyttöönkin sopivin BlueChart kartoin. Laite on siis vesitiivis (IPX7) ja rakenteeltaan hyvin "rugged", siis kestää pienemmät kolhut ym. haaverit.

Garminin GPSMAP 60 laitteet ovat ominaisuuksiltaan hyvin monipuolisia ja sen takia niiden käytön opiskelu vaatiikin tovin tai kaksi. Eli nämä GPSMAP laitteet ovat huomattavasti monipuolisempia kuin Garminin uudet maastokapulasarjat Oregon, Colorado ja Dakotat!

Lisäksi mainittu GPSMA 60CSx käyttää virtalähteenään AA-paristoja tai akkuja, joita siis saa joka maailman kolkalta. Laitteessa on myös mielestäni hyvin toteutettu kolmiakselinen fluxgate kompassi ja ilmanpainemittari, joka on vieläpä integroitu GPS:n antamaan korkeustietoon!

Kyseinen GPSMAP 60CSx kustantaa vajaat 300 euroa ja tuossa kannatta huomata, että hintaan ei vielä sisälly mitään karttoja, lukuunottamatta hyvin karkeata pohjakarttaa. Näissä maastogepseissä jos karttoja halajaa, niin se vasta hintaa kasvattaakin. Esim. koko Suomen kattava topografinen tarkka maastokartta ja Garmineihin sopivana (Suomi Pro kartta) kustantaa reilut 600 euroa.


Viimeinen muokkaaja snaut; 25.04.10 01:20.
  Vastaa lainaten
Vanha 25.04.10, 01:29   #6 (linkki)
 
Rekisteröitynyt: 10/2002
Viestejä: 551
Garminin laitteet on kyllä ihan omassa luokassaan, piiiitkät akkukestot ja tosi hyvät kartat (Suomi Pro). Lyhyesti tuli joskus testailtua Oregon 400 -mallia Suomi Pro kartoin, mukava laite kieltämättä, mutta hintaakin tulee paketille: GPS 359,90€ ja kartat 599,90€ Verkkokauppa.comista
  Vastaa lainaten
Vanha 25.04.10, 01:49   #7 (linkki)
 
Rekisteröitynyt: 10/2005
Viestejä: 1010
Niinpä, jos haluat kunnollisen koko Suomen kattavan maastogepsin kartoin, niin investointina liikutaan vähintäin siinä 900-1000 euron tietämillä!
  Vastaa lainaten
Vanha 25.04.10, 13:08   #8 (linkki)
 
Rekisteröitynyt: 07/2006
Viestejä: 574
Jaa, että itse laite onkin se pienin kustannus. Eikö noita karttapaikan karttoja saa muihin kuin noihin autogepseihin. Saako tuota Oziexploreria kännykkään samallalailla kuin tuohon autonaviin?

Edit: Kokemuksia puhelinkäyttöisestä Hunter Trackerista?

Edit2: Onko ostetut kartat laitekohtaisia, vai voiko käyttää esim. perheen kaikissa suunnistusGPS:ssä?
  Vastaa lainaten
Vanha 25.04.10, 13:53   #9 (linkki)
 
Rekisteröitynyt: 12/2001
Viestejä: 4434
Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja Iskupeekone2 Näytä viesti
Jaa, että itse laite onkin se pienin kustannus. Eikö noita karttapaikan karttoja saa muihin kuin noihin autogepseihin. Saako tuota Oziexploreria kännykkään samallalailla kuin tuohon autonaviin?

Edit: Kokemuksia puhelinkäyttöisestä Hunter Trackerista?

Edit2: Onko ostetut kartat laitekohtaisia, vai voiko käyttää esim. perheen kaikissa suunnistusGPS:ssä?
SmartcomGPS on kännykäs hyvä ohjelma Latest versions of SmartcomGPS, SmartcomNavigator, Carmonitor
Kartat saa samalla tavalla fetch_mapilla haettua.

Sinällään noihin garmineihinkin saa karttoja tehtyä, mutta todella ison vaivan takana kun pitäisi muuttaa rasterikartasta vektorikartaksi.

Viimeinen muokkaaja heyrst; 25.04.10 14:23.
  Vastaa lainaten
Vanha 25.04.10, 19:51   #10 (linkki)
 
Rekisteröitynyt: 10/2005
Viestejä: 1010
Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja Iskupeekone2 Näytä viesti

Edit2: Onko ostetut kartat laitekohtaisia, vai voiko käyttää esim. perheen kaikissa suunnistusGPS:ssä?
Yleisin kopiosuojamenetelmä on se, että kartta on kytketty joko muistikortin tai laitteen sarjanumeroon. Siis jos kartta on ostettu muistikortilla, sitä voi käyttää monessa laitteessa siirtämällä kortti laitteesta toiseen. Mutta luonnollisesti vain yhdessä laitteessa kerrallaan.
  Vastaa lainaten
Vanha 28.04.10, 14:52   #11 (linkki)
 
Rekisteröitynyt: 01/2003
Viestejä: 1481
Ennenkuin karttoja alkaa ostamaan kannattaa vilkaista kuinka pitkälle tällä pärjäisi: OpenStreetMap Osa alueista on hyvin puutteellisia, mutta joissain kohdin OSM:n tarkkuus pieksee kaupallisetkin kartta-aineistot 6-0 (tosin ei topo-aineistossa).

Varoituksen sanana garminin vapaa-ajan karttaan ei kannata haksahtaa edullisuudesta huolimatta. Topo Suomi Plus -kartat ja SuomiPRO -kartat on ihan päteviä (mutta hintavia)

Ja ostopaikan suhteen suosittelen ainakin vilkaisemaan tämän puljun tarjontaa: Buy Sat Nav TomTom Garmin HTC PDA Tom Tom GPS Cheap - Reviews

Viimeinen muokkaaja JuhaH; 28.04.10 15:03.
  Vastaa lainaten
Vanha 28.04.10, 15:14   #12 (linkki)
 
Rekisteröitynyt: 12/2001
Viestejä: 4434
Tässä on näit mainitsemiani laitteita.

- akkupaketti johon mahtuu 4kpl AA-akkuja 2600mAh/12,5Wh (lataa kaikkia laiteit)
- aurinkokennolaturi (lataa kaikkia laiteit)
- latausjohto N97 puhelimelle (USB - microUSB)
- latausjohto Photonav navigaattoreille (USB - miniUSB)
- N97 puhelin SmartComGPS ohjelmalla
- Photonav Classic 3,5" navigaattori OziExplorerCE ohjelmalla.
- Photonav 4,3" navigaattori OziExplorerCE ohjelmalla.
- Kartat fetch_map karttapaikasta.

Eli jompi kumpi laturi ja mieleinen laite taskuun ja menoks.


Tosiaan ton PhotoNav systeemin hinta on 45,40€ laitteesta ja 30€ ohjelmasta.

Viimeinen muokkaaja heyrst; 28.04.10 15:54.
  Vastaa lainaten
Vanha 29.04.10, 18:49   #13 (linkki)
 
Rekisteröitynyt: 09/2003
Viestejä: 81
Maastokäyttöön suosittelen jotain garminin mallia, itsellä on kokemusta 60Csx -mallista ja eTrex -mallista. Toi 60-mallinen on hyvä, itse käytin sitä mm. melontareissulla, olin aiemmin koneella tehny reitin ja siirsin sen tohon gepsiin. Oli hyvä. Nakkikioskin etsintään voi sitten tuollaisia photonaveja suositella (omistan autoilukäyttöön yhden).
  Vastaa lainaten
Vanha 29.04.10, 19:27   #14 (linkki)
 
Rekisteröitynyt: 12/2001
Viestejä: 4434
Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja Kasperi Näytä viesti
Maastokäyttöön suosittelen jotain garminin mallia, itsellä on kokemusta 60Csx -mallista ja eTrex -mallista. Toi 60-mallinen on hyvä, itse käytin sitä mm. melontareissulla, olin aiemmin koneella tehny reitin ja siirsin sen tohon gepsiin. Oli hyvä. Nakkikioskin etsintään voi sitten tuollaisia photonaveja suositella (omistan autoilukäyttöön yhden).
Jepsjeps.. etsikkö useinkin gepsin maastokartalla nakkikioskille. Noh ehkäpä näin vappuna haalarit päällä kontilla pääseekin möyrimään missä tahansa niin voikin olla hyötyä jos tietää kartalta missä se nakkikioski on.
Autokäytös navigaattorina tolla photonavilla ei tee paljoa sen omillakaan softilla. Garminin ja/tai Tomtom softan avulla se toimi paremmin kylläkin autokäytös.

Eli jollet ymmärtänyt tohon laitetaan tilalle maastokarttaohjelmisto ja uudet kartat esim. 1:16000 mittakaavassa. Ja maastokartoilla ei tee mitään autolla ajaes, mutta esim melontareissulle ja veneilyyn niistä löytyy myös jonkin verran vesimerkintöjä noista karttapaikankin kartoista tehdyistä. Karttana voi tosin olla vaikka itse scannattu karttalehtikin kunhan tekee kartan kalibroinnin.
Jollet ole sitä OziExploreriä sentanut siihen sun photonaviin niin laita ja mieti uudelleen nakkikioskille suunnistamisiasi. Ja ohjelma oli tässä Official OziExplorer Web Site - GPS Mapping Software for Tracking and Navigation. Supports Garmin, Magellan, Lowrance and GPS

Viimeinen muokkaaja heyrst; 29.04.10 19:41.
  Vastaa lainaten
Vanha 30.04.10, 19:25   #15 (linkki)
 
Rekisteröitynyt: 09/2003
Viestejä: 81
Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja hatyri Näytä viesti
Jepsjeps.. etsikkö useinkin gepsin maastokartalla nakkikioskille. Noh ehkäpä näin vappuna haalarit päällä kontilla pääseekin möyrimään missä tahansa niin voikin olla hyötyä jos tietää kartalta missä se nakkikioski on.
Autokäytös navigaattorina tolla photonavilla ei tee paljoa sen omillakaan softilla. Garminin ja/tai Tomtom softan avulla se toimi paremmin kylläkin autokäytös.

Eli jollet ymmärtänyt tohon laitetaan tilalle maastokarttaohjelmisto ja uudet kartat esim. 1:16000 mittakaavassa. Ja maastokartoilla ei tee mitään autolla ajaes, mutta esim melontareissulle ja veneilyyn niistä löytyy myös jonkin verran vesimerkintöjä noista karttapaikankin kartoista tehdyistä. Karttana voi tosin olla vaikka itse scannattu karttalehtikin kunhan tekee kartan kalibroinnin.
Jollet ole sitä OziExploreriä sentanut siihen sun photonaviin niin laita ja mieti uudelleen nakkikioskille suunnistamisiasi. Ja ohjelma oli tässä Official OziExplorer Web Site - GPS Mapping Software for Tracking and Navigation. Supports Garmin, Magellan, Lowrance and GPS
En etsi nakkikioskeja gepsillä, en edes vappuna enkä taatusti haalarit päällä. Ymmärryksessänni ei ole mitään vikaa ja perille meni pointtisi maastokarttojen ajosta photonavissa, paketti on taatusti täysin pystyvä ja kykenevä työkalu karttojenkin pyörittämiseen.

Ainut mitä tuossa photonav+paristopaketti -kombinaatiossa epäilen, on sen kenttäkelpoisuus maasto-olosuhteissa. Siksi ottaisinkin maastokäyttöön laitteen, joka on siihen suunniteltu. Kun perus Photonavi tilttailee pakkasyön jälkeen autossa eikä suostu käynnistymään, olisi harmillista jos saman ongelman kanssa saisi vääntää korvessakin.
Saahan tuon varmasti jotenkin koteloitua, mutta säilyykö käytettävyys kosketusnäytön kanssa? Ja jos mietin omaa käyttöäni, tulee gepsin akkujen kestää jatkuvassa päiväkäytössä vähintään sen viikonlopun verran, mielellään pidempään...

P.S. Toi photonavin karttaohjelmiston on kyllä todella puutteellinen, siinä olen samaa mieltä kanssasi.
  Vastaa lainaten
Vanha 30.04.10, 20:19   #16 (linkki)
 
Rekisteröitynyt: 12/2001
Viestejä: 4434
Lainaus:
Alkuperäinen kirjoittaja Kasperi Näytä viesti
Ainut mitä tuossa photonav+paristopaketti -kombinaatiossa epäilen, on sen kenttäkelpoisuus maasto-olosuhteissa. Siksi ottaisinkin maastokäyttöön laitteen, joka on siihen suunniteltu. Kun perus Photonavi tilttailee pakkasyön jälkeen autossa eikä suostu käynnistymään, olisi harmillista jos saman ongelman kanssa saisi vääntää korvessakin.
Saahan tuon varmasti jotenkin koteloitua, mutta säilyykö käytettävyys kosketusnäytön kanssa? Ja jos mietin omaa käyttöäni, tulee gepsin akkujen kestää jatkuvassa päiväkäytössä vähintään sen viikonlopun verran, mielellään pidempään...
Ei ole itsellä pakkasesta tilttaillu vaikka oli koko talven autossa pyörimässä. Veneessä yms. oli ihan kätevä se 4,3" vehje, mutta muille reissulle liian iso klohmo. Lisäakku oli liimapintaisella tarranauhalla laitteen takana ja käytettävyys kameroille tarkoitetulla vesitiivillä pussilla ihan hyvä.
Toi uus classic malli on paljon näppärämpi kooltaan, mutta kosketusnäyttö ei toimi yhtä hyvin mitä vanhalla. Sekä rajummas käytös melkeimpä jotain kovamuoviläpällistä vesitiivistä pussia käyttäsin kun lujempaa painamalla näyttö aaltoilee eli kuinka helposti halkeaa.

Sikäli mitä metsäs yms. paikois liikkues en koskaan luottanut menemään pelkällä gepsillä vaan kulkenut aina siten että osaan pois ilman sitäkin. Ylensä liikkunut täysin ilman gepsiä ja enemmän tuli liikuttua silloin kunnei viel näit härveleit edes ollu. Ja nykyisin gepsi ollut vaan silloin tällöin vilkasten sen kartasta suuntaa mihin seuraavaksi. Eli gepsin menetys reissus ei ole itselle hirmunen ja tolla hinnalla voi vaikka koittaa metsästää sorsia itse laitteella jos pimenee. Ja toiminta-ajat tosiaan on ihan eri luokkaa jos vaikka pelkästään pelkän näytönkin sammuttaa pois päältä niiks ajoiks kun taskus tai käyttää himmeämmäs modis mikä riittää metsäs, muttei vesillä. Itsellä laite on ollutkin paljon nukkumas kun käynnistyy nopeasti.
Ja olenkin sitä mieltä että oli mikä tahansa laite on käytös niin se ei voita täysin tuntemattomassa paikassa aitoa karttaa kun voi koska vaan vikaantua mitä kartta ei voi tehdä. Gepsiin ei siis saa koskaan luottaa täysin.

Mutta hommas tulee just se paljonko käyttöä. Laite on ok hintansa takia jos ei ole kokoaika metsis yms. Eikä parinkaan laitteen menetys ole paha kunnei ohjelmistoi tarvi kuin kerran ostaa. Riittää hyvin jollekin tyyliin muutama hirvireissu vuodes, parin viikon patikka loma pohjoses, uistelu harrastuksiin tai polkupyörän kuntolenkille pyörämittariksi.
  Vastaa lainaten
Vanha 30.04.10, 21:03   #17 (linkki)
 
Rekisteröitynyt: 09/2003
Viestejä: 81
Juu tottapa turiset; paperikarttaa,kompassia ja suunnistustaitoa ei korvaa mikään gps. Mutta kyllä toi sun ozivuodatus jotain saa aikaan, geokätköilyssä toi voiskin olla ihan hauska :P
  Vastaa lainaten
Vanha 30.04.10, 22:40   #18 (linkki)
 
Rekisteröitynyt: 05/2002
Viestejä: 391
Nokan N810 (tai N800) maemomapperilla voisi myös olla vaihtoehtona, jos haluaa edullista gps-maastokarttaa: Noihin saa maanmittaushallituksen kartat ilmaiseksi ja ilman kikkailuja.

Itselläni on N810, ja siellä valmiina yleisimpien retkiseutujen kartat. Hieno homma, vaikka en tuota laitetta kovin totisilla retkillä mukanani kuljetakaan: Vastaavat yksityiskohtaiset kartat maksaisivat paperilla paljon.

Ainoa vaan, että minusta kartat kyllä osittain menettävät viehätyksensä pieneltä näytöltä katseltuna: Tietysti (varsinkin yhdessä gps:n) kanssa ne kelpaavat valmiiden reittien kulkemiseen ja varsinkin metsätieautoiluun, veneilyyn, jne, ja kyllä niitä on hyvä käyttää, jos jo tietää reittinsä tai määränsäänsä sunnilleen ja pitää vain katsoa, että miten sinne tarkasti ottaen pääsee. Paperikartan etu on kuitenkin siinä, että siinä voi katsella kerralla suurehkoa aluetta, maastoa kokonaisuutena, mutta kuitenkin on jatkuvasti esillä myös kartan paras tarkkuus: Kokonaisuuden ja mittakaavan hahmottaminen on ihan eri tasolla, ja sillä tavalla on mukava "nojatuoliretkeillä" pöydän ääressä, ja etsiä uusia mielenkiintoisia paikkoja ja reittejä joita kannattaisi nähdä. Maastossa paperi (tai mieluummin kopio paperikartasta) taas menee taitettuna pieneen tilaan ja on selkeä ja kevyt.

(Varsinaisella retkellä (jos se on kunnon rämpimistä, eikä puolisiistiä autoilua/veneilyä/ehkä pyöräilyäkin) minulla on yleensä mukana kompassi ja karttakopio (sekä joskus yksinkertainen maasto-gps.) Kun ottaa päivän alussa tunnetun lähtöpisteen gps:ään ylös, niin käytännön elämässä oman sijaintinsa kartalla saa erittäin tarkasti pelkästään katsomalla kuinka paljon matkaa on linnuntietä lähtöpisteeseen: Sitten vaan katsoo kartalta kompassin viivoittimella, missä sopivan matkan päässä olevassa paikassa ollaan: Minusta maastossa paljon helpompaa kuin koordinaattilukemista katsominen.

(Kahdella tunnetulla pisteellä voi paikan jo katsoa ilman mitään näkyvyyttä, tai tietoa omasta ympäristöstä: Kun kuitenkin tiedetään suunnat ja matkat kahteen tunnettuun pisteeseen: (viivoitinta käytetään mielikuva-harpin korvikkeena... ja ympyröiden kaarien leikkauspisteessä...) Taaskin välillä helpompaa kuin koordinaatit, varsinkin jos käyttää epämääräisissä koordinaattijärjestelmissä olevia vanhempia karttoja/kopioita niistä, tai kartta on taiteltu pieneksi... niin pitkään toimii kun vaan kartan mittakaava on tiedossa)


.
__________________
Hävitin ison kasan rojua kun siirryin pelkkään kannettavaan koneeseen. Oletin että elämä olisi löytynyt sieltä romukasan alta, mutta olin väärässä. Ei sitä vieläkään ole löytynyt.
  Vastaa lainaten
Vastaa

Hae ketjusta:

Laajennettu haku

Hyppää alueelle:




Kaikki ajat ovat GMT +3. Kello on nyt 16:37.